Джидду Кришнамурти

О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) (Часть 1)

для него эти факты.

Кришнамурти: Да, это я понимаю. Это может быть фактом. Вы можете иметь

об этом теории.

Бом: Да. О гравитации, атомах -- теории тут необходимы, чтобы возможно

было получать правильные факты.

Кришнамурти: Правильные факты. Так что вы начина-ете с теории.

Бом: Теория вместе с фактом. Это всегда сочетание теории с фактом.

Кришнамурти: Хорошо. Сочетание теории с фактом.

Бом: Так вот, если вы говорите, что мы стараемся иметь сферу, где не

существует никаких подобных сочетаний...

Кришнамурти: Именно так. Психологически это означа-ет, что у меня нет

никакой теории о самом себе, об универсу-ме, о моих отношениях с другим. У

меня нет никакой теории. Почему я должен ее иметь? Есть только факт, что

человечес-тво страдает, что оно несчастно, что оно пребывает в смятении и

конфликте. Таков факт. Почему я должен иметь об этом теорию?

Бом: Вы должны двигаться медленно. Видите ли, если вы хотите убедить в

этом ученых, то это должно быть научно обосновано...

Кришнамурти: ... Я буду двигаться очень медленно...

Бом: ... так чтобы нам не оставить ученых позади!

Кришнамурти: Совершенно верно. Позади оставьте меня!

Бом: Хорошо, давайте примиримся с различием во взглядах - верно? Ученые

могут согласиться с тем, что психология - такая наука, которая позволяет

заглянуть внутрь, исследовать ум. И разные люди, такие как Фрейд, Юнг и

другие, создали теории. И вот мы должны пояснить, почему не имеет никакого

смысла создавать эти теории.

Кришнамурти: Потому что теории препятствуют наблю-дению того, что

действительно имеет место.

Бом: Да, но внешне кажется, что теория помогает вести наблюдение.

Почему здесь такое различие?

Кришнамурти: Различие? Вы можете это увидеть, это просто.

Бом: Давайте объясним это подробно. Ибо если вы хотите, чтобы ученые

вас поняли, вам нужно ответить на этот вопрос.

Кришнамурти: Мы ответим. В чем заключается вопрос?

Бом: Почему в одном случае, когда дело касается мате-рии, внешнего,

организации фактов, - теории необходимы и полезны; а в другом, когда речь

идет о сфере внутреннего, психического -- там теории абсолютно бесполезны.

Кришнамурти: Да. Что такое теория? Каково значение слова 'теория'?

Бом: Это слово означает видеть, иметь мнение, своего рода прозрение.

Кришнамурти: Иметь мнение? Правильно. Образ виде-ния.

Бом: И во всяком случае теория помогает вам видеть суть.

Кришнамурти: Теория предполагает наблюдение.

Бом: Это способ наблюдения.

Кришнамурти: Можете вы наблюдать то, что происхо-дит, психологически?

Бом: Давайте скажем так: когда мы смотрим на что-то с внешней стороны,

мы, наблюдая, фиксируем определенное пространство.

Кришнамурти: То есть наблюдающий отличен от наблю-даемого.

Бом: Не только отличен, но их отношение фиксировано, по крайней мере, в

течение некоторого времени.

Кришнамурти: Таким образом, мы можем понемногу двигаться вперед.

Бом: Такое наблюдение представляется необходимым, когда нужно изучать

материю. Материя не изменяется так быстро, и возможно выделить некоторое

пространство, чтобы довольно длительное время ее рассматривать. Она

изменяется, но не мгновенно, ее можно принимать за постоянную величину в

продолжение какого-то промежутка времени.

Кришнамурти: Безусловно.

Бом: И мы называем это теорией.

Кришнамурти: Теория, как вы сказали, предполагает определенный способ

наблюдения.

Бом: Это то же самое, что 'театр' в Греции.

Кришнамурти: Театр, да, правильно. Это способ виде-ния. И вот, с чего

мы начнем? Обычный, привычный способ видения обусловлен точкой зрения и

кругом представлений любого человека - домашней хозяйки, ее мужа. Что

понима-ете вы под способом видения?

Бом: Подобная же проблема встает в развитии науки. Мы начали с того,

что называется здравым смыслом, привычным способом видения. Потом ученые

обнаружили, что этот способ видения неадекватен.

Кришнамурти: От этого способа видения они отошли.

Бом: Они отошли от него, отказались от какой-то его части.

Кришнамурти: Это то, к чему я пришел. Обычный способ видения полон

предрассудков.

Бом: Он, конечно, произвольный и зависит от вашей обусловленности.

Кришнамурти: Да, это так. И возможно ли человеку быть свободным от