Джидду Кришнамурти

О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) (Часть 1)

Я думаю,

если человек десять это проделают, то любой ученый с этим согласится. Но нет

этих десяти человек.

Бом: Понимаю. Мы должны получить результат откры-то, совместными

усилиями...

Кришнамурти: ... вот именно...

Бом: ... так, чтобы это стало реальным фактом.

Кришнамурти: Реальным фактом, в том смысле, что люди его принимают. Это

не что-то такое, что основано на иллюзии, вере и прочем.

Бом: Факт; то, что действительно сделано.

Кришнамурти: Но вот, кто будет это делать? Ученые склонны считать это

иллюзией, вздором. Но есть и другие, которые говорят: 'Это - не вздор,

первооснова существует. И если вы все это проделаете, она будет достигнута'.

Бом: Да, но я думаю, что для вашего собеседника некоторые вещи, о

которых вы говорите, вначале могут не иметь никакого смысла.

Кришнамурти: Да, совершенно верно, потому что он даже не желает

слушать.

Бом: Против этого восстает также вся его обусловлен-ность. Видите ли,

ваша обусловленность прошлым формиру-ет у вас представление о том, что имеет

смысл и что его не имеет. И вот, когда вы говорите, например, что один из

шагов состоит в том, чтобы не вводить время...

Кришнамурти: О, это значительно труднее.

Бом: Да, но это имеет решающее значение.

Кришнамурти: Подождите, я не начал бы с времени, я начал бы на уровне

школьника.

Бом: Но вы стараетесь в конечном счете достичь более трудных делений

шкалы.

Кришнамурти: Я начинаю с уровня школьника и гово-рю: 'ДЕЛАЙ это'.

Бом: Хорошо, в чем эти шаги состоят? Давайте их повторим.

Кришнамурти: Никакой веры.

Бом: Человек может не быть способен контролировать факт, что он верует,

он может этого даже не знать.

Кришнамурти: Нет, ничего не надо контролировать. Наблюдать, что у вас

есть вера, что вы за нее цепляетесь, что вера дает вам ощущение безопасности

и т.д. А эта вера -- иллюзия, она не имеет реальности.

Бом: Видите ли, я думаю, что если бы мы говорили о подобных вещах с

учеными, то они могли бы сказать, что в этом сомневаются, потому что они

верят в существование материального мира.

Кришнамурти: Вы же не верите в то, что солнце восходит и заходит. Это -

факт.

Бом: Да, но ученый верит. Видите ли, об этом ведутся долгие споры, нет

никакой возможности доказать, что это существует вне моего ума, но, так или

иначе, я в это верю. Это один из вопросов, которые возникают. Ученые

действительно верят. Один верит, что эта теория верна, другой верит, что

верна другая теория.

Кришнамурти: Нет. У меня нет теорий. У меня нет никаких теорий. Я

начинаю с уровня школьника и говорю:

'Послушайте, не соглашайтесь с теориями, умозаключения-ми, не

цепляйтесь за ваши предрассудки'. Это исходный пункт.

Бом: Быть может, нам лучше сказать, чтобы они не придерживались своих

теорий, потому что кто-то мог бы поставить под сомнение и ваше утверждение,

что у вас нет никаких теорий. Вы понимаете, у них сразу же возникли бы

сомнения в этом.

Кришнамурти: У меня нет никаких теорий. Почему я должен иметь теории?

Собеседник: Хотя я ученый, я также сказал бы, что у меня нет никаких

теорий. Я не считаю, что мир, который я воссоздаю в своих научных теориях, -

мир только теоретичес-кий. Я назвал бы его фактом.

Кришнамурти: Итак, мы должны рассмотреть, что явля-ется фактом. Верно?

Я сказал бы, что факт -- это то, что случается, что действительно

происходит. Согласились бы вы с этим?

Бом: Да.

Кришнамурти: А ученые согласились бы с этим?

Бом: Нет. Ученые, я думаю, сказали бы, что то, что происходит, понято

благодаря теориям. Видите ли, в науке вы не можете понять того, что

происходит, иначе, как с помощью приборов и теорий.

Кришнамурти: Теперь подождите, подождите. Что про-исходит там и что

происходит здесь?

Бом: Давайте двигаться медленно. Сначала, что происхо-дит там. Приборы

и теории нужны даже...

Кришнамурти: Нет.

Бом: ... чтобы иметь факты о том, что там...

Кришнамурти: Какие тут факты?

Бом: Вы не можете это выяснить без определенной теории.

Кришнамурти: Факты, что существует конфликт, - почему я должен иметь об

этом теорию?

Бом: Я не это имел в виду. Я говорил о фактах, касающихся материи, с

которыми имеет дело ученый. Он не может установить эти факты без