Джидду Кришнамурти

О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) (Часть 1)

думаю', вы знаете, что я имею в виду.

Бом: Да, понимаю.

Кришнамурти: Существует нечто за пределами этого. Как можем мы говорить

об этом? Видите ли, энергия есть только тогда, когда есть пустота. Они

вместе.

Бом: Эта чистая энергия, о которой вы говорите, есть пустота. Вы

полагаете, что существует нечто за этой пусто-той, основа этой пустоты?

Кришнамурти: Да.

Бом: Не может ли это быть нечто вроде субстанции? Видите ли, вопрос

стоит так: если это не пустота, тогда что это?

Кришнамурти: Я не совсем уловил ваш вопрос. Бом: Вы говорите о чем-то

за пределами пустоты, о чем-то отличном от пустоты. Я думаю, мы можем

следовать за этой энергией и пустотой. И если мы допускаем существова-ние

чего-то другого по отношению к ней, к пустоте...

Кришнамурти: Это что-то другое.

Бом: Да, тогда это другое должно быть отличным от пустоты. Что-то

другое по отношению к пустоте, что, следо-вательно, не пустота. Имеет это

смысл?

Кришнамурти: Тогда это субстанция.

Бом: Да, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанция.

Кришнамурти: Субстанция -- это материя, не так ли?

Бом: Не обязательно, но это нечто, имеющее качество субстанции.

Кришнамурти: Что вы имеете в виду? Бом: Материя есть форма субстанции в

том смысле, что она есть энергия, но, имея форму субстанции, материя имеет

также постоянную форму и сопротивляется изменению. Она устойчива, она

сохраняется.

Кришнамурти: Да. Но когда вы употребляете слово 'субстанция' как нечто

вне пустоты, то передает ли данное слово это значение?

Бом: Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать. Если

вы говорите, что это не пустота, то это все же и не субстанция, как мы ее

знаем применительно к материи. Но мы можем видеть определенное качество,

кото-рое принадлежит субстанции вообще; если она имеет это качество, то мы

можем воспользоваться словом 'субстан-ция', толкуя его значение

расширительно.

Кришнамурти: Я понял. Тогда мы можем пользоваться и словом 'качество'?

Бом: Слово 'качество' не обязательно присуще пустоте, понимаете,

энергия могла бы иметь качество пустоты. И следовательно, это что-то еще,

что-то другое, что может иметь качество субстанции. Это представляется мне

возможным подходом. Не это ли вы хотите сказать?

Кришнамурти: Существует что-то за пустотой. Как мы к этому отнесемся?

Бом: Что побуждает вас сказать так?

Кришнамурти: Просто факт, что это существует. Мы все это время

рассуждали довольно логично, и до сих пор не поддались никакой иллюзии.

Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую

ка-кую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить - или не выяс-нить, - что

находится за пустотой? Опуститься, так сказать, на землю, чтобы нас можно

было понять. Вы понимаете, что я имею в виду?

Бом: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно к нам не пришло?

Кришнамурти: Почему оно не пришло? Бывает ли чело-век когда-либо

свободен от 'я'?

Бом: Нет. Вообще говоря, нет.

Кришнамурти: Нет. А оно требует, чтобы 'я' перестало существовать.

Бом: Я думаю, мы могли бы посмотреть на это так, что эго становится

иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже

субстанция.

Кришнамурти: Да, эго есть субстанция.

Бом: И следовательно эта субстанция представляется...

Кришнамурти: ... недосягаемой.

Бом: Но субстанция эго - это иллюзия той истинной субстанции; чтобы она

могла быть тем, ум старается создать своего рода иллюзию той субстанции.

Кришнамурти: Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим?

Бом: Потому, что когда ум мыслит, он уже имеет эту субстанцию, тогда он

не открыт...

Кришнамурти: Конечно, нет. Может ли то когда-либо быть выражено

словами? Вопрос не в том, что оно избегает или старается ускользнуть от

какого-то умозаключения. Вы видите, мы пока еще выражаем все в словах.

Бом: Я думаю, когда что-то правильно воспринято, приходят и слова,

чтобы это выразить.

Кришнамурти: Да, но может ли то быть воспринято, и, следовательно,

выражено? Не находится ли оно за предела-ми... ?

Бом: Оно за пределами. Не хотели бы вы сказать, что оно живое? Жизнь по

ту сторону пустоты - это все же жизнь? Живое?

Кришнамурти: Живое, да. О, да.

Бом: И разумное?