Когда вам надоест играть в ВШСМ?

Насфихон Палеологист
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 28 ноября 2015
Откуда: Нортнеборгия
Был 26 апреля 2010, 17:45

Re: Когда вам надоест играть в ВШСМ?

Прочитанное сообщение Насфихон Палеологист

"Необъяснимо" с какой точки зрения: с научной, с религиозной, или, может быть, с философской? У каждого из этих направлений свои инструменты и методы, свои объяснения.

Конечно, с научной.

А пытаясь унифицировать определение "магии", Вы просто показываете своё невежество...

:D Что же плохого в унификации? Скажите, что плохого в моём определении? Только по возможности обоснованно, а не столь голословно, как Вы обвинили меня в невежестве. (Кстати, невежество с какой точки зрения: с научной, с религиозной или, может быть, филиософской?) Возможно, Вы можете привести свой определение? К тому же, учтите, для кого я это писал.

P.S. Мне нравятся люди, которые при первом же общении указывают мне на моё невежество, это сулит славное продолжение взаимоотношений. :roll:


Всё вечно, но нет ничего без окончания.

Schisandra
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 21 декабря 2014
Был 21 декабря 2014, 21:35

Re: Когда вам надоест играть в ВШСМ?

Прочитанное сообщение Schisandra

С научной. Во-первых, в науке умозаключения, пусть даже самые наилогичнейшие, никогда не являются доказательством сеществования чего-либо -- это в лучшем случае гипотеза. Вот если бы Вы смогли количественно измерить "магию" в грамотно поставленном эксперименте...

И коли уж Вы приверженец научных "догматов", то могу утверждать, что ни один уважающий себя учёный не назовёт

чудесное воздействие

, то бишь как было сказано "необъяснимое"

Чудесным является то, что необъяснимо

магией... в лучшем случае сошлются на бога, да и то -- в шутку)) Хотя скорее всего будет, что-то вроде: "Для объяснения данного феномена требуется постановка дополнительных экспериментов" или, что чаще "в рамках данного исследования этот вопрос не рассматривался"

И к тому же если исходить исходить из определения "Магия есть чудесное(=необъяснимое) воздействие", то с каждым научным открытием, которое что-либо объясняет, частица магии умирает... и перерождается в науку. Так?

P.S. А для кого же Вы это писали как не для меня?))


Искренне Ваш,

Schizandra

Мэри
Мэри
бист-мастер
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 28 ноября 2015
Откуда: Москва
Был 3 июля 2014, 21:25

Re: Когда вам надоест играть в ВШСМ?

Прочитанное сообщение Мэри

с каждым научным открытием, которое что-либо объясняет, частица магии умирает... и перерождается в науку.

именно так.


Если вы воспринимаете Непорочное Зачатие как проблему из области гинекологии, а Землю Обетованную — как объект недвижимости, то это значит, что у вас действительно большие проблемы (c) Джозеф Кэмпбелл

Насфихон Палеологист
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 28 ноября 2015
Откуда: Нортнеборгия
Был 26 апреля 2010, 17:45

Re: Когда вам надоест играть в ВШСМ?

Прочитанное сообщение Насфихон Палеологист

С научной. Во-первых, в науке умозаключения, пусть даже самые наилогичнейшие, никогда не являются доказательством существования чего-либо – это в лучшем случае гипотеза.

Понимаете, наука это элементарное объяснение, которое не заставляет того, кто её познаёт во что-то поверить бездоказательно, то есть усилием воли поверить. Наука считается сама себя объясняющей и научные основы являются более-менее очевидными для всех. И наука используется для общего пользования, для любого человека, потому что она не является столь субъективной, как философия и магия.

Вот если бы Вы смогли количественно измерить "магию" в грамотно поставленном эксперименте...

Да Боже упаси! :shock2: Во-первых, чем мерить магию? :smile: У меня возникает масса иррациональных противоречий, когда я читаю такое предложение. Я даже не знаю, что измерять, то ли длину, то ли ширину, то ли глубину магии. Как можно измерить необъяснимое пока и непонятное, то, чья природа остаётся неясной? Ведь измерение есть метод именно научного подхода.

И коли уж Вы приверженец научных "догматов", то могу утверждать, что ни один уважающий себя учёный не назовёт "чудесное воздействие", то бишь как было сказано "необъяснимое": "Чудесным является то, что необъяснимо" – магией... В лучшем случае, сошлются на бога, да и то – в шутку))

Я бы не сказал, что я ярый сторонник или, напротив, противник научных "догматов" больше или меньше, чем большинство людей. Я, скажем так, являюсь сторонником того, чтобы наука развивалась и в её догматы входило то новое для неё, что ранее оставалось неизвестным или непонятным. Чтобы для большего числа феноменов появлялись исчерпывающие объяснения.

И к тому же, если исходить из определения "Магия есть чудесное(=необъяснимое) воздействие", то с каждым научным открытием, которое что-либо объясняет, частица магии умирает... и перерождается в науку. Так?

Безусловно, так. Наука – вчерашняя магия. А магия – сегодняшняя непризнанная, диссидентская, так сказать, наука. :)

P.S. А для кого же Вы это писали как не для меня?))

Ну, изначально я опровергал мысли Зикра о том, что магии не существует.


Всё вечно, но нет ничего без окончания.

Schisandra
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 21 декабря 2014
Был 21 декабря 2014, 21:35

Re: Когда вам надоест играть в ВШСМ?

Прочитанное сообщение Schisandra

Понимаете, наука это элементарное объяснение, которое не заставляет того, кто её познаёт во что-то поверить бездоказательно, то есть усилием воли поверить. Наука считается сама себя объясняющей и научные основы являются более-менее очевидными для всех. И наука используется для общего пользования, для любого человека, потому что она не является столь субъективной, как философия и магия.

У меня создаётся странное ощущение, что "магия" в Вашем понимании -- это практическое приложение к религии; поскольку "во что-то поверить бездоказательно, то есть усилием воли поверить" -- это налицо методы её величества религии.

Ну, изначально я опровергал мысли Зикра о том, что магии не существует.

При всём уважении к господину Зикру я склонен считать, что это в большей степени провокация, чем искренняя мысль.


Искренне Ваш,

Schizandra

Schisandra
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 21 декабря 2014
Был 21 декабря 2014, 21:35

Re: Когда вам надоест играть в ВШСМ?

Прочитанное сообщение Schisandra

Цитата:с каждым научным открытием, которое что-либо объясняет, частица магии умирает... и перерождается в науку.

именно так.

Я лично так не считаю. Для меня то, что называют "магией" -- это нечто индивидуально осознанное и воплощённое... нечто родственное искусству скорее.

А чтобы использовать опыт науки, не нужно переживать в себе всю её эволюцию.


Искренне Ваш,

Schizandra

Насфихон Палеологист
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 28 ноября 2015
Откуда: Нортнеборгия
Был 26 апреля 2010, 17:45

Re: Когда вам надоест играть в ВШСМ?

Прочитанное сообщение Насфихон Палеологист

У меня создаётся странное ощущение, что "магия" в Вашем понимании -- это практическое приложение к религии; поскольку "во что-то поверить бездоказательно, то есть усилием воли поверить" -- это налицо методы её величества религии.

У Вас создаётся такое впечатление, потому что магия использует метод веры (так же, как и религия), только на основании собственных переживаний. То есть, имеет в магии силу то, во что ты веришь или то, во что верит кто-то другой, а вера приходит после того, как ты сам почувствовал что-то, заставляющее верить в это. То есть, если тебе кажется бессмыслицей и полной ахинеей то, что по человеку текут энергетические потоки, то ты не сможешь ими управлять. А тот, кто верит в то, что они текут по всем людям, при желании может научиться каким-то образом на них воздействовать. Но религия всё-таки это социальное образование, верующее в одно, зачастую, в некую светлую правильную мысль. При этом религиозные культы зачастую сопровождаются разного рода бюрократическими инстанциями по доступу к божественной благодати и вообще к Богу. Но да, вера в правильность религии есть основное, что нужно от исповедующего её. В данном случае религия распространяет своё воздействие на верующего в неё в большей степени, чем на неверующего и верующий может обращаться к ней за помощью и использовать её для себя, в то время, как неверующий не может. Это тоже своего рода магия. В религиях присутствуют множество церемониальных ритуалов, так это вообще именно магия и есть. Только целью этих магических действий является где-то снисхождение благодати, где-то соединение с абсолютом, где-то ещё что-то, в общем, то, ради чего этот религиозный культ существует.

При всём уважении к господину Зикру я склонен считать, что это в большей степени провокация, чем искренняя мысль.

Это нужно спрашивать у господина Зикра.

Цитата:с каждым научным открытием, которое что-либо объясняет, частица магии умирает... и перерождается в науку.

именно так.

Я лично так не считаю. Для меня то, что называют "магией" -- это нечто индивидуально осознанное и воплощённое... нечто родственное искусству скорее.

А чтобы использовать опыт науки, не нужно переживать в себе всю её эволюцию.

Это не опровергает определения магии, которое я привёл. И не опровергает того даже, что сказано в приведённой Вами последней моей цитате. Магия одновременно и субъективное переживание (как Вы говорите) и наука, потому что у неё есть свои методы, есть свой опыт, есть свои направления, и одновременно то, что необъяснимо нынешней академической наукой. Однако, если учесть, что академическая наука постоянно развивается и находит объяснение для большего числа ранее необъяснимых феноменов, то и магии становится меньше с каждым разом, когда академической науки становится больше. Однако магия - настолько неисчерпаемое явление, что ограничивается оно только лишь фантазией практикующего. Так что, трудно говорить о том, что магия страдает от того, что наука что-то объясняет. Нет, она, скорее, просто получает новые посылы для развития.


Всё вечно, но нет ничего без окончания.

Schisandra
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 21 декабря 2014
Был 21 декабря 2014, 21:35

Re: Когда вам надоест играть в ВШСМ?

Прочитанное сообщение Schisandra

Однако, если учесть, что академическая наука постоянно развивается и находит объяснение для большего числа ранее необъяснимых феноменов, то и магии становится меньше с каждым разом, когда академической науки становится больше.

И на сколько же поубавилось магии в мире за последние, к примеру, 100 лет? на килограмм, а может на тонну?)

Не стоит описывать словами "больше" и "меньше" эволюцию "магии" в Мире, я бы сказал: люди пораcтеряли ключи; стали верить и вдохновляться совсем другими идеалами (зачастую просто стереотипами), да и социальные институты давят и ещё куча причин и следствий... в общем Мир изменился.

Однако магия - настолько неисчерпаемое явление...

Так зачем же искать пустые определения? Демонстрируйте, а подбор определений оставьте зевакам...


Искренне Ваш,

Schizandra

Мэри
Мэри
бист-мастер
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 28 ноября 2015
Откуда: Москва
Был 3 июля 2014, 21:25

Re: Когда вам надоест играть в ВШСМ?

Прочитанное сообщение Мэри

Мобильный телефон или видеоскайп воспринимался бы лет 300 назад как чистейшая магия. И таких примеров вокруг нас масса.

И многое из того, что сейчас воспринимается как магия будет понято и изучено со временем.


Если вы воспринимаете Непорочное Зачатие как проблему из области гинекологии, а Землю Обетованную — как объект недвижимости, то это значит, что у вас действительно большие проблемы (c) Джозеф Кэмпбелл

Насфихон Палеологист
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 28 ноября 2015
Откуда: Нортнеборгия
Был 26 апреля 2010, 17:45

Re: Когда вам надоест играть в ВШСМ?

Прочитанное сообщение Насфихон Палеологист

И на сколько же поубавилось магии в мире за последние, к примеру, 100 лет? на килограмм, а может на тонну?)

По моим приблизительным подсчётам, примерно на 815,5 килограмм, 6 519 метров и 1 235 658,077 КДж.

Не стоит описывать словами "больше" и "меньше" эволюцию "магии" в Мире, я бы сказал: люди пораcтеряли ключи; стали верить и вдохновляться совсем другими идеалами (зачастую просто стереотипами), да и социальные институты давят и ещё куча причин и следствий... в общем Мир изменился.

Вы имеете удивительное свойство читать так, что прочитав то, что я Вам пишу, писать в ответ нечто, что совсем не опровергает мои мысли, а только дополняет их, но с таким тоном, будто бы хотите испепелить все мои тезисы. Это как пытаться сдвинуть с места состав вагонов на вокзале в Москве паровозом, который стоит в Чите. И то и другое есть, но дискуссии не получается, потому что я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму, хотя оба говорим про людей.

Так зачем же искать пустые определения? Демонстрируйте, а подбор определений оставьте зевакам...

У меня пропадает желание говорить с человеком, который не слышит, что я говорю. А уж на вызывающие заявления, что я должен что-то демонстрировать этому человеку и что, какие-то мои действия пусты, вообще предпочитаю не реагировать. Если Вам кажется пустым то, что я приводил определение и расшифровывал его так любезно для Вас (ибо Вы были с ним несогласны), то что же я могу поделать? Такова была моя воля. Я не обязывался кому-то что-то показывать, демонстрировать и т.п. Я писал господину Зикру о том, что магия существует по определению. Не больше, не меньше.


Всё вечно, но нет ничего без окончания.

чтобы ответить в этой теме