Обсуждение на следующее утро
У.: Сегодня утром мы говорили об эго, и нам, кажется, было трудно дать ему определение. Не могли бы вы сказать, что это такое?
Т. Р.: Ну, есть, похоже, разные варианты применения слова «эго». Для некоторых эго есть то, что питает их существование. Словом «эго» называют то, что задает некое направление действиям, обеспечивает практичность в обращении с окружающим: это осознавание человеком того, что он как таковой есть. И через эго прилагаются усилия, а потому любое самоуважение называют эго, и таков общий смысл этого понятия.
Но в том смысле, в каком мы его обсуждаем, эго представляет собой нечто слегка иное. В нашем случае эго – то, что постоянно связано со своего рода паранойей, с некой паникой, иными словами – с надеждой и страхом. То есть вы действуете и при этом все время сверяетесь с самим собой. С такой оглядкой на самость складывается критерий этой самости в понятиях надежды и страха: выиграть что-то или утратить собственное самоопределение. Это постоянная битва. Таким представляется понятие эго в этом случае, его невротическая грань.
У вас без всякого эго может быть добротное опорное понимание логики всех вещей как таковых. Более того, вне эго у вас может быть гораздо больше здоровья ума; вы сможете обращаться с ситуациями без надежды и страха и при этом сохранять уважение к себе, то есть здоровье логики. Вы способны на все это непрерывно и гораздо более умело, гораздо лучше, если вам не нужно метаться туда-сюда и жить с постоянным комментарием, сопряженным с вашими действиями. Так мощнее и определеннее. Понимаете, выход за пределы эго не означает, что вам придется утратить хоть какую-то связь с действительностью. Мне кажется, во многих случаях бытует заблуждение, будто эго нам необходимо и мы без него не способны действовать. Это очень привычный подлог: надежда и страх, равно как и понятие о здоровье ума, неразрывно сплавлены воедино и применяются как некое оправдание – дескать, чтобы действовать, нужна какая-то первичная опора, и вот это, я бы сказал, заблуждение. Оно равносильно рассуждениям о том, что, если ты совершенно просветленное существо, значит, у тебя нет двойственных представлений. Получается эдакий совершеннейший зомби – вот уж от кого точно не ждешь ни вдохновения, ни творчества.
У.: Что вы подразумеваете под исконным здоровьем ума?
Т. Р.: Исконное здоровье ума – способность соотноситься с тем, с чем вы соприкасаетесь в своих переживаниях, и познавать эти переживания такими, какие они есть. Это своего рода ритмический взаимообмен между переживанием и вашей сутью – подобно тому, как вести автомобиль по шоссе в соответствии с ситуацией на дороге, некая перекличка. Это исконная здравость ясного восприятия. В противном случае, если бы вам захотелось переделать шоссе в соответствии с вашим куражом или желаниями, вероятно, не вы дорогу, а дорога вас переделала бы и вы б угодили в аварию. Это нездорово, это самоубийственно.
У.: А что же ваджраяна, неистовая мудрость?5
Т. Р.: Ну, неистовая мудрость – это очень хороший вопрос – состоит в том, что, когда у вас полная взаимосвязь с шоссе, особенности шоссе становятся особенностями и рисунка закономерностей в вас самих. Нет совсем никакой заминки. Совершенный контроль – и не только контроль, но и совершенный танец с этим шоссе, и танец очень чуткий и всепроникающий, стремительная точность. Эта точность возникает и из внешней ситуации: не боясь внешней ситуации, мы можем на нее настроиться. Таково качество бесстрашия неистовой мудрости.
У.: Что вы имеете в виду, говоря о «наивном отношении к карме»?
Т. Р.: Судя по всему, к понятию кармы отношение встречается самое разное. Например, такое: если вы постоянно стараетесь вести себя хорошо, всегда будут хорошие результаты. Для того, чтобы выйти за пределы сотворения кармы, так относиться к ней бесполезно. Суть в том, чтобы не сеять никаких кармических семян, хороших ли, плохих ли. Сея кармические семена, вы постоянно производите карму, а потому непрерывно крутитесь в колесе самсары.
Есть и другое отношение к карме, оно связано с перерождением, с жизнью после смерти – и это в чистом виде слепая вера. С таким подходом психологически легче: эта жизнь – не единственная, впереди их еще много; еще возникнут всякие другие ситуации, поэтому обреченным себя чувствовать незачем. Такое отношение к карме не снимает вопрос о корне кармической ситуации – это просто попытка мухлевать с кармой или же пытаться использовать ее как утешение. Такое отношение основано на недоверии к себе. Зная, что совершаете ошибки, вы считаете, что, пусть даже ошибаетесь, вам удастся все исправить, потому что времени у вас на это много-много, неисчерпаемо.
У.: Насколько я понимаю, просветленный человек, в отличие от всех нас, не несет в себе никаких отпечатков того, что происходит.
Т. Р.: У просветленного существа отношение к карме состоит в том, что оба полюса – благого и дурного – это одна и та же закономерность, это, по сути, тупик. И потому нет никакого страха. Более того, больше усилий, больше стихийных усилий направлено на то, чтобы не сеять кармические семена. В обычном случае вы не вполне знаете, что делаете, и так или иначе есть страх за конечный результат. А потому есть постоянная паника утраты самости, утраты эго.
У.: Не могли бы вы объяснить, что именно перевоплощается, особенно применительно к учению тхеравады об анатмане – без-эговости?
Т. Р.: Ну, с точки зрения анатмана не перевоплощается ничего. Это скорее процесс перерождения, нежели перевоплощения. Смысл перевоплощения в том, что следующему существу передается некое плотное живое свойство. Передается некая плотная субстанция. Но в этом случае речь все же скорее о перерождении. Видите ли, нечто продолжается, но, вместе с тем, не продолжается ничего. В некотором смысле мы подобны струящемуся ручью. Можно сказать «такая-то река» или «такой-то ручей». У них есть название, но если вглядеться внимательно, реки, которую вы назвали триста лет назад, вовсе нет; она совершенно другая, она меняется, постоянно утекает. Она преображается, меняя черты. Это постоянное преображение позволяет перерождаться. Если бы что-то продолжалось все время, не было б возможности перерождаться и превращаться во что-то другое. Применительно к перерождению важно изменение, а не постоянное продолжение чего-то.
У.: Разве это не происходит от мгновения к мгновению в пределах одной жизни?
Т. Р.: Да, именно. Видите ли, в предельном смысле понятие о перерождении – это не в чистом виде понятие о физических рождении и смерти. Физические рождение и смерть – очень грубый пример. На деле же рождение происходит ежемгновенно. Каждый миг – смерть, каждый миг – рождение. Это процесс перемен: уцепиться не за что, все меняется. Но есть некая непрерывность, конечно, – изменение и есть эта непрерывность. Непостоянство перерождения есть непрерывность его же. И поэтому есть возможности развития и возможности движения вспять. В процесс непрерывных изменений могут вклиниваться определенные новые элементы и порывы. Можно влезть посреди очереди, если вы в очереди, потому что она состоит из частичек – из людей, это не что-то единое.
У.: Разве сознание алаи не служит основой для непрерывности?
Т. Р.: Чтобы существовало сознание алаи, необходимы постоянные перемены. Это понятие об общей основе, или алае, – это основа в смысле почвы не плотной, а почвы постоянно меняющейся. Вот почему она остается сознанием – или бессознательным состоянием: это переменный процесс.
У.: Сегодня утром у нас в дискуссионной группе возникла некоторая путаница насчет того, какое место в повседневной жизни и медитации при работе с теми или иными задачами занимает метод – и должен ли вообще быть какой бы то ни было метод.
Т. Р.: Есть метод или нет его – и то, и другое в любом случае метод. В смысле, нельзя отставить что бы то ни было, раз нашлось что-то получше, улавливаете? Вопрос в том, что́ требуется. Применение чего бы то ни было – уже метод, поэтому непрерывно есть место дисциплине.
У.: А метод «отсутствия метода» – вымысел? Более того, всегда ли надо применять тот или иной метод?
Т. Р.: Когда вы говорите «отсутствие метода» и «метод», когда говорите в понятиях «да» и «нет», подразумевается некая полярность. И сколько бы ни сводили вы свое отрицание к ничто, оно все равно остается отрицанием, противопоставленным утверждению. В то же время, хоть и нет в ней изощренных приемов повседневной жизни, практика медитации в определенном смысле строже. Иначе говоря, она не утешительная и не легкая. Это очень узкий и прямой путь, потому что занимать себя нельзя – никакими приемами. Все сведено к предельной простоте – она-то и помогает вам открыть всё.
Если вы являете предельную простоту ничто, отсутствие метода – так называемое отсутствие метода, – тогда это отсутствие порождает колоссально творческий процесс. «Ничто» в этом случае означает «всё». Вот так вы у́читесь не бояться танцевать и не бояться обилия всего, что на вас наваливается. Это помогает держаться простоты как направляющей линии. А если у вас уже есть изощренные методы и подходы, если руки у вас уже полны всего на свете, набирать еще больше ни к чему. Получается, что любая новая привходящая ситуация чрезмерно наваливается на вас. Но все эти подходы, так сказать, остаются в сути своей поступками двойственности, разумеется.
У.: Хорошо ли это? Способны ли мы на что-то большее, нежели действовать в пределах такой двойственности?
Т. Р.: А больше и работать не с чем; остается лишь работать с тем, что есть.
У.: Есть такие, кто достигает чего-то вроде медитативного состояния, не зная об этом. Я знаком с человеком, энергично противящимся любым разговорам о медитации, и вместе с тем он часто оказывается в медитативном состоянии. Но если сказать ему об этом, он рассвирепеет.
Т. Р.: Ну, дело всегда как раз в этом: даже если начать с предельной простоты, с полного ничто, оно в любом случае хоть что-то да приносит вам. В итоге вы применяете то или иное учение – это происходит само собой. Не успеваете вы осознать, где оказались, у вас уже есть метод; не успеваете вы осознать, где оказались, у вас есть религия, так сказать, у вас есть духовный путь. Видите ли, вы уже не можете целиком пренебрегать этим всем, потому что если от всего откажетесь, это означает, что по-прежнему есть отказывающийся. Пока есть тот, кто отказывается, есть путь. Даже если вы полностью пренебрегаете дорогой, все равно остаются ноги и им надо по чему-то шагать. Это случается само собой. Все действует согласно такой вот логике. Предаваясь накопительству, в итоге вы останетесь нищим. Но если отказаться – вернее, не отказаться, а просто принять все как оголенную простоту, – тогда делаетесь богачом. Эти две крайности, две грани проявляются непрерывно. Это естественно. Не важно, изучаете вы христианство или буддизм. Каким бы ни был метод или традиция, применительно к эго это одно и то же: по-прежнему то, что вы накапливаете. Из чего это накапливаемое состоит, не имеет значения, – вы все равно что-то копите.