Джидду Кришнамурти

О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) (Часть 2)

Бом: Это то, что есть. Таким образом, если возьмем насилие, то оно не

может быть поделено, из него не может быть выделена такая часть, как

ненасилие.

Кришнамурти: Так вот, можем ли мы остаться с тем, 'что есть', а не с

тем, что 'должно было бы быть', 'что должно быть', и не изобретать идеалы и

прочее?

Бом: Да, но давайте вернемся к вопросу о разуме и мозге. Мы говорим,

что тут нет разделения.

Кришнамурти: Нет, конечно, это не разделение.

Бом: Они находятся в контакте, верно?

Кришнамурти: Мы говорили, что контакт между разу-мом и мозгом

существует, когда мозг спокоен и обладает пространством.

Бом: Таким образом, мы уточняем, что хотя разум и мозг находятся в

контакте и вовсе не разделены, разум может все еще сохранять определенную

независимость от обусловлен-ного мозга.

Кришнамурти: Будем осторожнее! Предположим, на-пример, что мой мозг

запрограммирован как мозг индуса, тогда и вся моя жизнь и деятельность

обусловлены идеей, что я -- индус. Разум, очевидно, не имеет ничего общего с

такого рода обусловленностью.

Бом: Вы употребляете слово 'разум', не 'мой разум'.

Кришнамурти: Разум. Он не является 'моим'.

Бом: Он универсальный, всеобщий.

Кришнамурти: Да. И это не 'мой' мозг, также.

Бом: Нет, но существует же отдельный мозг, этот мозг или тот мозг. Вы

ведь не могли бы сказать, что существует отдельный разум?

Кришнамурти: Нет.

Бом: Тут существенная разница. Вы утверждаете, что разум действительно

универсален.

Кришнамурти: Разум - универсален, если вы можете употребить такое

уродливое слово.

Бом: Беспредельный и неделимый.

Кришнамурти: Он - незагрязненный, не загрязнен мыслью.

Бом: Но, полагаю, многим людям было бы трудно так рассуждать, ибо мы

ничего не знаем об этом разуме. Мы знаем лишь, что мой разум - это то, что я

ощущаю прежде всего. Верно?

Кришнамурти: Вы не можете называть его вашим разу-мом. Имеется только

ваш мозг, который обусловлен. Вы не можете сказать: 'Это мой разум'.

Бом: Но во всяком случае то, что происходит у меня внутри, я ощущаю как

свое, и это весьма отличается от того, что происходит внутри у кого-то

другого.

Кришнамурти: Нет, я сомневаюсь, что отличается.

Бом: По крайней мере, кажется, что отличается.

Кришнамурти: Да, я сомневаюсь, что то, что происходит внутри меня как

человеческого существа и внутри вас, как другого человеческого существа,

является чем-то различным. Мы оба переживаем всякого рода состояния:

страдание, страх, тревога, одиночество и все прочее. У нас свои догмы,

верования, религиозные предрассудки. И это есть у каждого человека.

Бом: Мы можем сказать, что все это очень похоже, но' выглядит так,

словно каждый из нас изолирован от другого.

Кришнамурти: Мыслью. Моя мысль создает уверен-ность, что я отличен от

вас, потому что мое тело отличается от вашего, мое лицо отличается от

вашего. Мы распространя-емся, существуем как нечто единое в психологической

сфере.

Бом: Но теперь, раз мы сказали, что разделение -- это иллюзия,

пожалуй...

Кришнамурти: Нет, не пожалуй! Именно так.

Бом: Это иллюзия. Согласен. Хотя отнюдь не очевидно, когда человек

впервые так на это взглянет.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: В действительности даже мозг не разделен, ведь мы говорим, что в

главном мы не только подобны, но фактически связаны. А также мы говорим, что

помимо всего существует разум, который вообще неделим.

Кришнамурти: Он необусловлен.

Бом: Да, тогда это, наверно, означает, что до тех пор, пока человек

воспринимает себя отдельным существом, его контакт с разумом очень

ограничен.

Кришнамурти: Совершенно верно. Об этом мы как раз и говорим.

Бом: Да.

Кришнамурти: И поэтому так важно понять не сам разум, но нашу

обусловленность. И то, может ли наша обусловленность, человеческая

обусловленность когда-либо исчезнуть. В этом реальный выход.

Бом: Да. Остается, пожалуй, еще потребность до конца уяснить то, что

было сказано. Итак, мы имеем разум, который является всеобщим. Считаете ли

вы, что он находит-ся в каком-то особом пространстве, или же он имеет свое

собственное пространство?

Кришнамурти: Он находится не во мне, не в моем мозгу.

Бом: Но он имеет какое-то пространство.