Джидду Кришнамурти

О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) (Часть 2)

сознания.

Кришнамурти: Мы снова вернулись к тому утвержде-нию, что с помощью

времени можно изменить сознание. В этом мы сомневаемся.

Бом: Мы подвергли это сомнению, но, говоря о постепен-ном изменении

сознания, сами включаем время и с неизбеж-ностью оказываемся пойманными

иллюзией становления, и мы, по-видимому, уже не способны сознавать то, что

мы делаем.

Кришнамурти: Это так.

Бом: И вот, не вправе ли мы сказать, что даже те ученые, которые

пытаются применять физический, химический или даже структуральный подходы,

все еще находятся в плену иллюзии и стремления с течением времени стать

лучше?

Кришнамурти: Да. Экспериментаторы, психологи и мы сами - все мы

стараемся чем-то стать.

Бом: Да, хотя вначале это может не быть очевидным. Нам может казаться,

что работающие над данной проблемой ученые -- это действительно объективные,

непредубежденные исследователи. Но за этой видимостью просматривается

же-лание стать лучше других, исследующих эту проблему.

Кришнамурти: Стать лучше. Разумеется.

Бом: Ученый не свободен от этого.

Кришнамурти: Именно так.

Бом: А это желание может породить самообман, иллю-зию и так далее.

Кришнамурти: Так где же мы теперь? Любая форма становления является

иллюзией, становление предполагает время, время, требующееся для изменения

психики. Но мы утверждаем, что время тут не нужно.

Бом: Это связано с другим вопросом, касающимся ума и мозга, а именно,

деятельности мозга как сложного физико-химического процесса, происходящего

во времени.

Кришнамурти: Я думаю, что ум - это нечто отдельное от мозга.

Бом: Что значит отдельное? Разве они не контактируют?

Кришнамурти: Отдельное в том смысле, что мозг обус-ловлен, а ум - нет.

Бом: Давайте скажем, что ум сохраняет определенную независимость от

мозга. Даже если мозг обусловлен...

Кришнамурти: ... то ум - нет.

Бом: Ему нет необходимости быть...

Кришнамурти: ... обусловленным.

Бом: На каком основании вы это утверждаете?

Кришнамурти: Давайте начнем не с основания.

Бом: Хорошо, что заставляет вас так утверждать?

Кришнамурти: Пока мозг обусловлен, он не свободен.

Бом: Согласен.

Кришнамурти: А ум свободен.

Бом: Да, это так. Но, видите ли, тот факт, что мозг не свободен,

означает, что он не может свободно, непредубеж-денно вести исследование.

Кришнамурти: Я хотел бы в этом разобраться. Давайте выясним, что такое

свобода, свобода выяснять, свобода иссле-довать. Только в свободе возможно

глубокое прозрение.

Бом: Да, это ясно. Если у вас нет свободы, чтобы исследовать, или вы

предубеждены, то вы ограниченны, вы во власти случайности.

Кришнамурти: Итак, до тех пор, пока мозг обусловлен, его отношения с

умом ограниченны.

Бом: Мы имеем отношение мозга к уму, а также другое отношение,

обратное.

Кришнамурти: Да. А ум, будучи свободным, имеет отношение к мозгу.

Бом: Да. И вот мы говорим, что ум в каком-то смысле свободен, он не

обусловливается мозгом.

Кришнамурти: Верно.

Бом: Какова природа ума? Помещается ли он внутри тела, или он в мозгу?

Кришнамурти: Нет, он не имеет ничего общего с телом или мозгом.

Бом: Имеет ли он отношение к пространству или време-ни?

Кришнамурти: Пространство - подождите! Он должен иметь что-то общее с

пространством и тишиной. Они пред-ставляют собой два фактора...

Бом: Но не время?

Кришнамурти: Не время. Время имеет отношение к мозгу.

Бом: Вы говорите пространство и тишина; а какого рода пространство? Это

не то пространство, в котором мы видим движение жизни?

Кришнамурти: Пространство. Давайте подойдем к этому иначе. Мысль может

выдумывать пространство.

Бом: Перед нами -- пространство, которое мы видим. Но мысль может

выдумывать какое угодно пространство.

Кришнамурти: И пространство между здесь и там .

Бом: Да, пространство, через которое мы движемся, есть путь.

Кришнамурти: Пространство между двумя шумами, двумя звуками.

Бом: Это называется интервалом, интервал между двумя звуками.

Кришнамурти: Да, интервал между двумя шумами. Две мысли. Две ноты.

Бом: Да.

Кришнамурти: Пространство между двумя людьми.

Бом: Пространство между этими стенами.

Кришнамурти: И так далее. Но такое пространство - это не пространство

ума.