Джидду Кришнамурти

О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) (Часть 2)

Кришнамурти: Да. И опыт ограничен, и, следовательно, знание

ограниченно, и память, и мысль. А сама структура и природа психики есть

движение мысли.

Бом: Да.

Кришнамурти: Во времени.

Бом: Да. И вот я хотел бы задать вопрос. Вы говорили о движении мысли,

но мне не совсем ясно, что означает движение. Видите ли, если я говорю о

движении руки, то это настоящее движение. Но когда мы говорим о движении

мысли, это представляется мне своего рода иллюзией, потому что, как вы

говорили, становление есть движение мысли.

Кришнамурти: Именно это я имею в виду, движение есть становление.

Бом: Но вы ведь говорите, что движение в некотором смысле иллюзорно, не

так ли?

Кришнамурти: Да, разумеется.

Бом: Это весьма похоже на движение на экране, которое проецирует

кинокамера. Мы говорим, что объектов, движу-щихся на экране, не существует,

а реальным является ли вращение в проекторе. Так вот, можем ли мы сказать,

что существует реальное движение в мозгу, который проецирует все это,

который является обусловленным?

Кришнамурти: Это мы и хотим выяснить. Давайте рассмотрим вопрос по

частям. Мы оба согласны и сознаем, что мозг обусловлен.

Бом: Мы подразумеваем под этим то, что в действитель-ности представляет

собой мозг физически и химически...

Кришнамурти: А еще генетически, как и психологичес-ки.

Бом: Каково различие между физическим и психологи-ческим?

Кришнамурти: Психологически мозг является средото-чием 'я' - верно?

Бом: Да.

Кришнамурти: А постоянные притязания 'я' - это движение,

обусловливание, иллюзия.

Бом: Но ведь существует какое-то реальное движение, происходящее

внутри. Мозг, к примеру, каким-то образом действует. Он обусловлен физически

и химически. И когда мы думаем о себе, в мозгу происходят какие-то

физические и химические процессы.

Кришнамурти: Вы спрашиваете, представляют ли собой мозг и 'я' две

разные вещи?

Бом: Нет, я говорю, что 'я' -- это результат обусловлен-ности мозга.

Кришнамурти: Да. 'Я' - это обусловленность мозга.

Бом: Но существует ли 'я'?

Кришнамурти: Нет.

Бом: А обусловленность мозга, как я ее представляю, -это включение

иллюзии, которую мы называем 'я'.

Кришнамурти: Верно. Может ли эта обусловленность быть устранена? Вот

вопрос.

Бом: Чрезвычайно важно устранить ее как в физичес-ком, химическом, так

и нейрофизиологическом плане.

Кришнамурти: Да.

Бом: Любой ученый прежде всего подумал бы, что едва ли возможно ее

устранить теми средствами, которыми мы располагаем. Видите ли, некоторые

ученые могут думать, что хорошо бы открыть новые наркотики или произвести

перево-рот в генетике, или, наконец, углубить наше знание структу-ры мозга.

Тогда мы сможем, наверно, что-то сделать. Я думаю, что такой ход мысли у

некоторых людей вполне возможен.

Кришнамурти: Это изменит человеческое поведение?

Бом: Почему бы нет? Я думаю, некоторые люди верят, что это возможно.

Кришнамурти: Подождите. Это же целая проблема. Значит, это возможно в

будущем.

Бом: Да. Осуществление такого открытия потребовало бы времени.

Кришнамурти: Времени, в течение которого человек собирается себя

погубить.

Бом: Эти люди могут надеяться, что человек со временем научится

управлять этим процессом. Они могут также кри-тиковать то, что делаем мы,

говоря: 'Какая от этого польза?'. Видите ли, то, что мы делаем, ни на кого

как будто не оказывает действия, и, конечно, время тут не принесет большой

перемены.

Кришнамурти: Нам обоим это совершенно ясно. Каким же образом это может

повлиять на человечество?

Бом: Окажет ли это со временем действие на человечес-тво, чтобы

спасти...

Кришнамурти: Очевидно, нет.

Бом: Тогда почему же мы делаем это?

Кришнамурти: Потому что это самое важное. И делаем это по собственному

побуждению. Это не имеет никакого отношения к награде или наказанию.

Бом: Или цели... Мы делаем самое важное, хотя даже и не знаем, каков

будет результат?

Кришнамурти: Верно.

Бом: Вы полагаете, что не существует другого пути?

Кришнамурти: Да, мы считаем, что другого пути нет.

Бом: Итак, нам надо сделать это понятным. Если бы, например, некоторые

психологи, исследуя такого рода явле-ния, восприняли это, то мы могли бы