Джидду Кришнамурти

О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) (Часть 2)

не имеет тут

никакого значения.

Кришнамурти: Никакого значения, и все же он стал чрезвычайно важным.

Становление - это становление 'того, что есть', либо обратного 'тому, что

есть'.

Бом: Да. 'Того, что должно было бы быть'. Если вы считаете, что

становление в смысле самосовершенствования не имеет значения, то...

Кришнамурти: О, самосовершенствование - это нечто крайне уродливое. Мы

утверждаем, что причина тут - движе-ние мысли как времени. Когда мы в

какой-то момент создали психологическое время, все прочие идеалы, ненасилие,

до-стижение какого-то высокого состояния и так далее, стали крайне

иллюзорными.

Бом: Да. Когда вы говорите о движении мысли как времени, мне кажется,

что то время, которое приходит от движения мысли, иллюзорно.

Кришнамурти: Да.

Бом: Мы воспринимаем его как время, но оно - не настоящее время.

Кришнамурти: Именно потому мы задаем вопрос: что такое время?

Бом: Да.

Кришнамурти: Мне требуется время, чтобы дойти отсю-да туда. Мне

понадобится время, если я захочу освоить инженерное искусство. Я должен

изучать его, а это требует времени. Такого же рода движение переносится в

область психического. Мы говорим: 'Мне нужно время, чтобы быть добрым', 'Мне

нужно время, чтобы быть просветленным'.

Бом: Да, из-за этого всегда будет возникать конфликт. Одна часть вас и

другая. Таким образом, когда вы говорите 'Мне требуется время', это движение

создает разделение в психике, между наблюдающим и наблюдаемым.

Кришнамурти: Да, мы говорим, наблюдающий и наблю-даемое.

Бом: А, следовательно, не существует никакого психоло-гического

времени.

Кришнамурти: Верно. Тот, кто получает опыт, кто мыслит, есть мысль.

Мыслящий не существует отдельно от мысли.

Бом: Все, что вы говорите, представляется весьма обос-нованным, но,

думаю, что это до такой степени идет вразрез с традиционным подходом,

которому мы в таких вещах следуем, что людям будет чрезвычайно трудно даже

говорить об этом, а не только по-настоящему понять.

Кришнамурти: Большинство людей как раз хочет спо-койной жизни: 'Ради

Бога, позвольте мне быть таким, какой я есть, оставьте меня в покое!'.

Бом: Но это -- следствие столь серьезного конфликта, что люди, думаю,

предпочтут заранее держаться подальше от опасности.

Кришнамурти: А ведь конфликт существует независимо от того, нравится

нам это или нет. Весь вопрос в том, возможно ли жить жизнью, в которой нет

конфликта?

Бом: Да, этот вопрос включает в себя все, что было сказано.

Первопричиной такого конфликта является мысль, или знание, или прошлое.

Кришнамурти: Тогда возникает вопрос: возможно ли выйти за пределы

мысли?

Бом: Да.

Кришнамурти: Или такой: возможно ли положить конец знанию? Я употребляю

это слово в психологическом значе-нии. ...

Бом: Да. Мы утверждаем, что знание, касающееся мате-риальных объектов,

научное знание будет продолжаться.

Кришнамурти: Именно так. Оно должно продолжаться.

Бом: А не имеете ли вы в виду, что должно прийти к концу и

самопознание?

Кришнамурти: Да.

Бом: С другой стороны, люди считают - и даже вы это говорили, -- что

самопознание очень важно.

Кришнамурти: Самопознание важно, но если мне требу-ется время, чтобы

понять себя, то в конечном итоге я буду познавать себя путем исследования,

анализа, прослеживания всех моих отношений с другими и т.д. - а все это

предполагает время. Я же говорю, что существует другой путь: рассмотре-ние

явления в целом, без употребления времени. Это означа-ет, что наблюдающий

есть наблюдаемое.

Бом: Да.

Кришнамурти: В этом наблюдении не требуется време-ни.

Бом: Не могли бы мы несколько углубиться в это? Я имею в виду, к

примеру, ваши слова о том, что наблюдение не включает в себя времени. Но все

же вы можете вспомнить, что час назад вы были каким-то другим. Так вот, в

каком смысле можем мы говорить, что в наблюдении время отсут-ствует?

Кришнамурти: Время - это разделение, как и мысль - разделение. А потому

мысль есть время.

Бом: Время последовательно разделяется на прошлое, настоящее и будущее.

Кришнамурти: Мысль разделяет. Так что время есть мысль, или мысль есть

время.

Бом: Это отнюдь не следует из того, что вы сказали.

Кришнамурти: Давайте разберемся в этом.