Джидду Кришнамурти

О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) (Часть 2)

происходит во времени.

Кришнамурти: О, нет.

Бом: Когда, например, происходит движение, когда тело движется, то для

этого требуется время.

Кришнамурти: Чтобы прийти отсюда туда, требуется время. Чтобы изучить

язык, нужно время.

Бом: Да. Растению для его роста требуется время.

Кришнамурти: Таким образом, мы мыслим в понятиях времени.

Бом: Да. Не происходит ли это главным образом оттого, что мы склонны

все воспринимать как происходящее во времени, тогда и мышление требует

времени? Не поясните ли вы еще, что означает выражение 'мысль есть время'?

Кришнамурти: Мысль есть время.

Бом: В психологическом смысле.

Кришнамурти: Разумеется, в психологическом.

Бом: А как нам понять, что мысль есть время? Ведь это отнюдь не

очевидно.

Кришнамурти: Да. Не хотели бы вы сказать, что мысль есть движение и

время - движение?

Бом: Движение. Видите ли, время - непостижимая вещь: о нем люди спорят.

Мы могли бы сказать, что для времени требуется движение. Я готов

предположить, что без движе-ния нет и времени.

Кришнамурти: Время - это движение. Время не сущес-твует отдельно от

движения.

Бом: Я же не говорю, что оно существует отдельно от движения. ... Если

мы утверждаем, что время и движение есть одно...

Кришнамурти: Да, мы это утверждаем.

Бом: И они не могут быть разделены?

Кришнамурти: Нет.

Бом: Это как будто достаточно ясно. Так вот, существует физическое

движение, означающее физическое время.

Кришнамурти: Физическое время, жаркое и холодное, время дня и ночи...

Бом: ... время года ...

Кришнамурти: ... закат и восход солнца, и т.д.

Бом: Да. Итак, движение мысли. Встает вопрос о природе мысли. Является

ли мысль всего лишь импульсом в нервной системе, в мозгу? Как вы полагаете?

Кришнамурти: Нет.

Бом: Некоторые люди утверждали, что в основе мысли лежат процессы,

происходящие в нервной системе, но, кроме того, возможно, есть что-то еще.

Кришнамурти: Что же такое в действительности время? Время - это

надежда.

Бом: Психологически.

Кришнамурти: Психологически. В данный момент я говорю исключительно о

психологическом времени. Надежда

-- это время, становление -- время, достижение -- время. Возьмем вопрос

становления: я хочу стать чем-то, психологи-чески. Я хочу, например, стать

противником насилия. Это полностью ошибочно.

Бом: Мы понимаем, что это ошибочно, но причина тут в том, что не

существует этой разновидности времени, верно?

Кришнамурти: Да. Люди склонны к насилию.

Бом: Да.

Кришнамурти: И они много говорят о Толстом, а в Индии

-- о ненасилии. Факт же, что мы склонны к насилию, остается. А

ненасилие нереально. Тем не менее, мы хотим его достичь.

Бом: И тут снова мы сталкиваемся с расширенным применением того же типа

мышления, с которым мы подхо-дим к предметам материального порядка. Если

перед вами пустыня, то пустыня -- реальность, а сад -- нереален; но в вашем

уме видится сад, который тут появится, когда вы подведете сюда воду. Таким

образом, мы говорим, что можем планировать будущее, когда пустыня станет

плодородной землей. Итак, нам следует быть осторожными, когда мы говорим о

преодолении своей склонности к насилию: мы не можем просто планировать

достижение ненасилия.

Кришнамурти: Не можем.

Бом: Почему?

Кришнамурти: Почему? - Потому что состояние ненаси-лия не может

существовать, когда имеет место насилие. Тогда ненасилие - всего лишь идеал.

Бом: Это должно быть выражено более ясно, в том смысле, что плодородная

земля и пустыня, оба эти состояния альтернативны и не могут присутствовать

одновременно. Применительно к уму, я думаю, ваше утверждение означает, что

если человек склонен к насилию, то понятие ненасилия не имеет значения.

Кришнамурти: Склонность к насилию - единственное состояние.

Бом: Только это и существует.

Кришнамурти: Да, а не другое.

Бом: И движение по направлению к другому есть иллю-зия.

Кришнамурти: Таким образом, все наши идеалы - это иллюзия, это то, что

относится к области психологии. Идеал сооружения прекрасного моста не

иллюзорен. Вы можете планировать его строительство, но психологические

идеа-лы...

Бом: Да, если вы склонны к насилию и продолжаете его проявлять, пытаясь