Джидду Кришнамурти

О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) (Часть 2)

вышли за его пределы; не будем к нему

возвращаться. Не существует психологического времени, нет никакого движения

мысли. Не является ли эта пустота началом всякого движения?

Бом: Прекрасно, не хотели бы вы сказать, что эта пустота есть

первооснова?

Кришнамурти: Об этом я и спрашиваю. Давайте, не торопясь, это

рассмотрим.

Бом: Мы раньше уже говорили, что существует пустота, а за нею -

первооснова.

Кришнамурти: Помню, помню. Давайте наше обсужде-ние продолжим.

18 сентября, 1980,

Броквуд Парк, Хэмпшир.

Ум в универсуме

Кришнамурти: Мы говорили на днях об уме, полностью свободном от всякого

движения, от всех проблем, от всех вещей, которыми его наполнила мысль,

свободном от про-шлого и будущего и т.д. Но прежде, чем углубиться в этот

предмет, я хотел бы посмотреть, как выглядит человеческое бытие с позиций

материалистического подхода и материалис-тических ценностей и задать вопрос:

какова природа матери-ализма?

Бом: Итак, прежде всего материализм - это наименова-ние определенной

философской...

Кришнамурти: Я не это имею в виду. Я хотел бы исследовать сам предмет.

Бом: Материя есть все, что существует, - это вы знаете.

Книшнамурти: То есть природа и все человеческие существа

взаимодействуют физически. Это взаимодействие поддерживается мыслью, а мысль

есть материальный про-цесс. Так взаимодействие в природе получает

материалисти-ческую трактовку.

Бом: Я думаю, что слово 'материалистический' не совсем верно. Это ответ

материи.

Кришнамурти: Ответ материи - давайте выразим это таким образом, так

лучше. Мы говорили о пустоте в уме, и пришли к тому моменту, когда стена

была разрушена. Эта пустота и то, что находится за нею или проходит сквозь

нее - особый вопрос, и мы к нему еще придем, но прежде я хочу выяснить:

всякое ли взаимодействие материально?

Бом: Материя в движении. Можно было бы сказать, что существует

подтверждение этому, что наука открыла огром-ное число взаимодействий,

реакций в нервной системе.

Кришнамурти: Можно ли сказать, что материя в движе-ние - это те

реакции, которые имеют место во всей органичес-кой материи?

Бом: Да, вся материя, как мы знаем, подчинена закону действия и

противодействия. Всякому действию есть соответ-ствующее противодействие.

Кришнамурти: Таким образом, действие и противодейст-вие, реакция - это

тот материальный процесс, который есть мысль. И наша задача состоит в том,

чтобы выйти за ее пределы.

Бом: Но прежде нам надо признать, что для некоторых людей выход за

пределы мысли не имел бы никакого значе-ния. И это было бы философией

материализма.

Кришнамурти: Но если человек живет только в этой сфере, то такая жизнь

очень и очень поверхностна. Верно? Такая жизнь действительно не имеет

значения.

Бом: Можно было бы, пожалуй, обратить внимание на тот факт, что люди не

сводят свое представление о материи только к действию и реакции, но включают

в него и импульс к творчеству. Понимаете, материя должна творить новые

формы.

Кришнамурти: Но это все в той же сфере.

Бом: Да. Давайте попробуем это пояснить. Мы уже видели, что существуют

очень тонкие формы материализма, которые, наверно, было бы нелегко

критиковать.

Кришнамурти: Давайте попробуем. Не хотели бы вы обсудить вопрос о том,

что мысль представляет собой матери-альный процесс?

Бом: Да, согласен. Некоторые люди могли бы согласить-ся с тем, что это

и материальный и в какой-то степени нематериальный процесс.

Кришнамурти: Понимаю. Это я обсуждал, и это не так. Всякое движение

мысли есть материальный процесс.

Бом: Как нам сказать об этом просто, чтобы стало понятно? Мы должны

повернуть наше обсуждение таким образом, чтобы дело не сводилось к

авторитету. Исходя из наблюдения, можно себе представить, что мысль -- это

мате-риальный процесс. Так вот, как вы собираетесь это рассмат-ривать?

Кришнамурти: Как можно было бы осознать, что мысль есть материальный

процесс? Я думаю, это достаточно ясно. Существует какое-то переживание,

какое-то событие, кото-рое описано, и это становится знанием. А из знания

возникает мысль и происходит действие.

Бом: Да. Так мысль для нас становится тем переживани-ем или событием.