Джидду Кришнамурти

О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) (Часть 1)

можно было

бы предположить, что разум -- это не мысль. Вы говорите, что мышление

происходит в древнем мозгу, что это - физический, электро-химический

процесс; наукой вполне доказано, что всякое мышление представляет собой в

сущности физический, хи-мический процесс. Тогда мы, пожалуй, могли бы

сказать, что разум -- явление иного порядка, он вообще не относится к

порядку времени.

Кришнамурти: Разум.

Бом: Да, разум читает 'между строк' мысли, видит ее смысл. И прежде чем

начать рассмотрение этого вопроса, надо учесть еще один пункт: если вы

говорите, что мысль представляет собой физический процесс, то ум, или разум,

или как бы вы ни пожелали его назвать, представляется чем-то иным, явлением

другого порядка. Не думаете ли вы, что существует несомненное различие между

физическим про-цессом и разумом?

Кришнамурти: Да. Не говорим ли мы, что мысль - это материя? Давайте

выразим это иначе.

Бом: Материя? Я скорее назвал бы ее материальным процессом.

Кришнамурти: Согласен, мысль есть материальный про-цесс; но вот, каково

отношение между этим процессом и разумом? Является ли разум продуктом мысли?

Бом: Думаю, мы можем считать априори, что он им не является.

Кришнамурти: Почему мы принимаем это априори?

Бом: Просто потому, что мысль механична.

Кришнамурти: Мысль механична, это верно.

Бом: А разум -- нет.

Кришнамурти: Итак, мысль измерима, а разум - нет. И как это происходит,

что разум проявляется? Если мышление не имеет отношения к разуму, то не

будет ли его прекращение пробуждением разума? Или дело обстоит так, что

разум, будучи независим от мысли, пребывая вне времени, сущес-твует всегда?

Бом: Это ставит много трудных вопросов.

Кришнамурти: Понятно.

Бом: Мне хотелось бы рассмотреть эти вопросы в разных аспектах, так,

чтобы их можно было связать с любыми научными взглядами, какие только

возможны.

Кришнамурти: Да.

Бом: Или показать, совпадают они или нет. Значит, вы говорите, что

разум, возможно, существует всегда.

Кришнамурти: Я спрашиваю, не существует ли он всег-да?

Бом: Он может существовать или не существовать. Или, возможно, что-то

мешает разуму проявиться?

Кришнамурти: Знаете, у индусов есть теория, что разум, или брахман,

существует всегда; и он прикрыт иллюзией, материей, глупостью, всевозможными

вредными вещами, созданными мыслью. Не знаю, согласитесь ли вы пойти так

далеко.

Бом: Что ж, пусть будет так, но мы в действительности не видим вечного

существования разума.

Кришнамурти: Они говорят: 'Отбросьте все это, и он окажется здесь'.

Таким образом, их допущение состоит в том, что разум существовал всегда.

Бом: Тут возникает трудность из-за слова 'всегда'.

Кришнамурти: Да.

Бом: Потому что 'всегда' предполагает время.

Кришнамурти: Верно.

Бом: И это как раз создает трудность. Время есть мысль. Мне хотелось бы

выразить это так: мысль принадлежит порядку времени, -- или, пожалуй,

наоборот: время принад-лежит порядку мысли. Иными словами, мысль изобрела

время, а фактически мысль и есть время. Я понимаю это так:

мысль может в мгновение пронестись по всему времени; но при этом мысль

всегда изменяется, сама того не замечая, изменяется физически, то есть в

силу физических причин.

Кришнамурти: Да.

Бом: А не рациональных причин.

Кришнамурти: Да.

Бом: Эти причины не имеют ничего общего с чем-то тотальным, они должны

быть связаны с каким-то физичес-ким движением в мозгу; поэтому...

Кришнамурти: ... они зависят от окружающих условий и всевозможных

обстоятельств.

Бом: Так что мысль, изменяя во времени свое значение, не является

чем-то устойчивым; она становится противоречи-вой и изменяется случайным

образом.

Кришнамурти: Да, с этим я согласен.

Бом: Тогда вы начинаете думать, что все изменчиво, все изменяется, и вы

сознаете: 'Я во времени'. Когда время растягивают, оно становится

необъятным, - прошлое, до того как я был, дальше и дальше назад, а также

вперед, в будущее, - и вы начинаете думать, что время - суть всего, время

управляет всем. Сначала ребенок может думать: 'Я вечен', но потом он

начинает понимать, что находится во времени. Общепринятая точка зрения на

это состоит в том, что время представляет собой самую суть существования.