Джидду Кришнамурти

О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) (Часть 1)

Бом: Да. Я подумал на днях, что и иллюзия реальна, в том смысле, что

для человека, который находится у нее в плену, это нечто реально

происходящее.

Кришнамурти: Для него иллюзия реальна.

Бом: Но и для нас она реальна, потому что в мозгу человека происходят

определенные электрические и хими-ческие процессы, и он действует в реальной

сфере, исходя из своей иллюзии.

Кришнамурти: В реальной сфере, в искаженной сфере.

Бом: Искаженной, но реальной. И вот мне приходит на ум, что можно ведь

сказать, что даже ложь реальна, хотя она не истинна. Это могло бы быть для

нас важным.

Кришнамурти: Понятно. Вот, например: реален ли Хрис-тос?

Бом: Он определенно реален в умах людей, которые верят в Него в том

смысле, о котором мы говорим.

Кришнамурти: Мы хотим установить различие между истиной и реальностью.

Мы говорим, что все, о чем думает мысль, независимо от того, разумно оно или

нет, искажено оно или ясно осознано -- все это есть реальность. И эта

реальность, говорю я, не имеет ничего общего с истиной.

Бом: Да, но нам также надо сказать, что в некотором отношении

реальность - это нечто большее, чем просто мысль. Возникает также вопрос о

действительности. Дей-ствительна ли вещь? Является ли ее существование

действи-тельным фактом? Соответственно словарю, факт -- это то, что

действительно сделано, что действительно происходит, что действительно

воспринято.

Кришнамурти: Да, мы должны осознать, что понимаем мы под фактом.

Бом: Факт - это действие, которое действительно проис-ходит.

Предположим, вы идете по темной дороге и вам кажется, что вы что-то видите.

Это может быть реально, а может быть и нет. В какой-то момент вам

представляется это реальным, а в следующий - нереальным. Но вот вы вдруг

коснулись этого предмета, и он оказался препятствием на вашем пути.

Благодаря этому действию вам мгновенно стано-вится ясно, что это реальная

вещь, с которой вы пришли в контакт. Но если нет такого контакта, вы

скажете, что это нереально, что это, видимо, иллюзия, или, по крайней мере,

что-то такое, что по ошибке было принято за реальное.

Кришнамурти: Эта вещь все же реальна, поскольку она - предмет мысли. Но

реальность ничего общего не имеет с истиной.

Бом: Теперь давайте рассмотрим, что такое 'вещь'. Видите ли, корень

английского слова 'thing', в основном соответствует корню немецкого слова

'bedingen', обусловли-вать, ставить условия или определять. И мы, конечно,

должны согласиться с тем, что вещь есть нечто неизбежно обусловленное.

Кришнамурти: Вещь обусловлена. С этим нам придется примириться.

Бом: Это ключевой момент. Любая форма реальности обусловлена.

Следовательно, иллюзия - это тоже форма реальности, которая обусловлена.

Например, кровь челове-ка может иметь различный химический состав в связи с

тем, что человек находится в несбалансированном состоянии. Он искажен,

возможно, слишком возбужден, и по этой причине он оказывается в плену

иллюзии. Так, всякая вещь обусловлена, и она, в свою очередь, обусловливает

любую другую вещь.

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: Все вещи связаны взаимной обусловленностью, которую мы называем

влиянием. В физике это очень ясно, все планеты влияют друг на друга, атомы

друг на друга влияют, и мне хотелось бы высказать предположение, что мы

можем рассматривать мысль и сознание как звенья единой цепи влияний.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: Таким образом, всякая вещь может влиять на сознание, а сознание, в

свою очередь, может влиять на все, придавая определенный облик всей нашей

жизни и нам самим, поскольку все мы представляем собой объекты. И вы могли

бы тогда сказать, что все это - реальность, что, следовательно, мысль --

тоже реальна.

Кришнамурти: Мысль реальна.

Бом: И происходит так, что одна часть реальности влияет на другую ее

часть.

Кришнамурти: А одна часть иллюзии подобным же образом влияет на другую

часть иллюзии.

Бом: Да, но тут мы должны быть осторожны, потому что мы можем сказать,

что существует такая реальность, которая не создана человеком,

человечеством. Но и она, тем не менее, ограниченна. Космос, например, как мы

видим, оказался в сфере воздействия нашего собственного опыта и,

следователь-но, он ограничен.

Кришнамурти: Несомненно.